Этайн, ты моя радость!!! *полезла обнимаццо* Тебе можно и без протоколов)))
Флуд №5
Сообщений 781 страница 800 из 1000
Поделиться7822010-04-23 15:46:54
Духовенство отнюдь не везде и не всегда действовало заодно с мирской властью или же подчинялось ей. Куда чаще оно преследовало свои собственные цели. А неорганизованный набег на соседей после пары стаканов от организованного рейда отличается лишь эффективностью. Регулярность же подобных мероприятий далеко не всегда определялась чьей-то волей. Те же викинги плавали грабить всех кого попало отнюдь не от хорошей жизни - не хватало на всех пастбищ и пахотных земель. Разумеется, в процессе выделялись лидеры - но локальные, и зачастую временные. Королями они стали значительно позже. А соседи, на которых под давлением таких-вот обстоятельств совершаются постоянные набеги, они ведь не будут разбираться ни в обстоятельствах, ни в том, было ли это "настоящей" войной или нет - трупы-то настоящие. И, соответственно, если могли, совершали акции возмездия - либо так-же стихийно, либо под чутким руководством правителей (им-то такие вещи обычно не нравятся). И вот, пожалуйста - война.
Поделиться7832010-04-23 15:51:08
Марций
Дискутируете? *с интересом слушает, как одной ногой международник*
Анна
Я на это надеялась... ) *с милейшей улыбкой воспользовалась объятиями, эхм...вручную оценив всю ладность фигуры апсары* Как вы тут, единственное вашество в юбке? Пока Ишум-то не видит))
Отредактировано Этайн (2010-04-23 16:04:54)
Поделиться7842010-04-23 16:07:38
Те же викинги плавали грабить всех кого попало отнюдь не от хорошей жизни - не хватало на всех пастбищ и пахотных земель.
Можно подумать, остальные занимались этим для развлечения. *пожимает плечами* Все военные конфликты независимо от размеров и длительности имеют одну и ту же причину - расширить подконтрольную территорию. Крестоносцы тоже на Восток попёрлись не ради Гроба Христова, а потому что в Европе, наполовину выкошенной то чумой, то междуусобными войнами нечего было, извините, жграть.)) А хотелось. И желательно много и вкусно. И на золоте. И церковникам - в том числе.
Разумеется, в процессе выделялись лидеры - но локальные, и зачастую временные.
Не в процессе, а в начале... Кто-то же говорил первым, что у соседей и трава зеленее, и кабанчик жирнее, и баба ласковей.)
И вот, пожалуйста - война.
Мелкие драчки далеко не всегда заканчивались войнами. Чаще всего они были поводом, т.е. официальной причиной вломиццо на сеседские земли. А причина... Причина указана выше: трава зеленее и тэдэ.
Этайн, размышляю над странностью ситуёвины)) Хаос возглавляют три мужика, а Порядок - одна баба... о.О
Поделиться7852010-04-23 16:19:43
Анна
И при этом активен вообще только один правитель. Многострадальный админ Эффутуо) А в чем дело, собственно? Ну, Порядок на твоих хрупких плечах теперь, да. И что? Ничего же пока не происходит)
Мы вашей-то свадьбы с Ишумом, чую, столетие-другое еще дожидаться будем! )))))))
Поделиться7862010-04-23 16:25:58
Можно подумать, остальные занимались этим для развлечения. *пожимает плечами* Все военные конфликты независимо от размеров и длительности имеют одну и ту же причину - расширить подконтрольную территорию. Крестоносцы тоже на Восток попёрлись не ради Гроба Христова, а потому что в Европе, наполовину выкошенной то чумой, то междуусобными войнами нечего было, извините, жграть.)) А хотелось. И желательно много и вкусно. И на золоте. И церковникам - в том числе.
Именно. Не потому что некто могущественный щелкнул пальцами, а потому что жрать было нечего. Причем в ряде эпизодов, единого руководства у крестоносцев не было, вообще эти походы - наилучшая иллюстрация к тому, что "стихийные" войны возможны. Короли, разумеется, тут же попытались "оседлать" это движение, духовенство - направить, но получалось это отнюдь не всегда. И уверяю вас, даже если бы папа не "дал отмашку", а все до единого короли были бы решительно против - походы все равно состоялись бы.
Не в процессе, а в начале... Кто-то же говорил первым, что у соседей и трава зеленее, и кабанчик жирнее, и баба ласковей.)
Именно в процессе - когда кто-то самый умный начинает орать "бей тех-то" - это отнюдь не начало процесса. Почва уже подготовлена, животы уже подводит, маршруты уже размечены (не умником, а обычными торговыми караванами/экспедициями), воинственный менталитет сформирован (не умником, а обстоятельствами), махать топорами/стрелять из лука народ уже обучен (опять-таки умник к этому ни малейшего отношения не имеет). Так что данный крик - это не более чем катализатор - не один заорет, так другой. А если поход будет неудачен, то на второй этот самый умный уже никого не поднимет. А теперь вспомним о том, что таких вот вождей на час на территории отдельного государства могли действовать одновременно десятки.
Мелкие драчки далеко не всегда заканчивались войнами. Чаще всего они были поводом, т.е. официальной причиной вломиццо на сеседские земли. А причина... Причина указана выше: трава зеленее и тэдэ.
Во времена раннего средневековья как раз чаще они служили не предлогом, а причиной. Короли и князья были по-сути "крышей"
периферийных областей. Все что им было нужно - это налоги. Если область регулярно разоряют, налогов князь не видит. Ну и результат - война.
Отношения между скажем русскими княжествами и племенами степняков, а также междуусобицы князей отлично это иллюстрируют.
Поделиться7872010-04-23 16:41:43
Не потому что некто могущественный щелкнул пальцами, а потому что жрать было нечего
Вот как раз именно поэтому. Война - крупная кампания, а не сбор пары бандитских шаек. Если земля не родит, жрать нечего, то и с крестьян собрать нечего. Собрать нечего - и этому "могущественному" тоже нечего жрать. И он щёлкает пальцами. Собирается армия. И идёт к соседям. За жратвой. Ну и так, по мелочи, ещё чего прихватить.
единого руководства у крестоносцев не было, вообще эти походы - наилучшая иллюстрация к тому, что "стихийные" войны возможны.
Ничего подобного. Крестоносцы и толпа крестьян - две большие разницы. Крестоносцы были в основе своей либо рыцарями либо воинами различных церковных орденов. У них была строгая иерархия, дисциплина и единый центр управления. Это была армия, а не шайка. Именно это и обеспечило успех экспансии. Самодеятельность грозила отлучением от церкви, и этого боялись. А когда Папа Римский махнул рукой и сказал "Поехали!" - все поехали. Стихийные крестовые походы возникали среди крестьянства и заканчивались в соседнем городе. Ни один из них, а было их около десятка, до Иерусалима так и не добрался.
даже если бы папа не "дал отмашку", а все до единого короли были бы решительно против - походы все равно состоялись бы.
И на чьи деньги состоялся бы этот банкет? Вы полагаете, что продвижение большой вооружённой массы бесплатно? Таки нет. Оно стоит больших денежкофф. Откуда даже у феодала стока денежкофф? А если у соседа их больше? Нате в бубен, валите домой. Кста, денежки мы себе оставим, как моральную компенсацию.
Поделиться7882010-04-23 16:52:01
Почва уже подготовлена, животы уже подводит, маршруты уже размечены (не умником, а обычными торговыми караванами/экспедициями), воинственный менталитет сформирован (не умником, а обстоятельствами), махать топорами/стрелять из лука народ уже обучен (опять-таки умник к этому ни малейшего отношения не имеет). Так что данный крик - это не более чем катализатор - не один заорет, так другой.
Ну да. Только я что-то не припомню, чтобы войны были понятием непрерывным. Иначе человечество так и осталось бы на уровне Средневековья по численности населения. Животы всегда подводит, воевать все умеют, оружие у всех есть. Но пока "умник" не гавкнет - свора не вцепится.
А теперь вспомним о том, что таких вот вождей на час на территории отдельного государства могли действовать одновременно десятки.
А это к чему? Я как бэ о войне говорю. Между государствами, а не соседними сёлами.
Во времена раннего средневековья как раз чаще они служили не предлогом, а причиной. Короли и князья были по-сути "крышей" периферийных областей. Все что им было нужно - это налоги. Если область регулярно разоряют, налогов князь не видит. Ну и результат - война.
Не крышей, а хозяевами земель. И им было глубоко плевать сверху, кто у кого корову спёр. Ему своё вынь и положь. И крестьяне - население периферии - сами разбирались, просто набили друг другу морды и разошлись дома отстраивать. Если сюзерен не был лично заинтересован в том, чтобы затеять конфликт с соседом, то никакой разборки не было. Если был заинтересован - всё зависело от величины соседа. Тогда вот эти мелкие драчки использовались как повод. А причина куда масштабнее - расширить земли, хапнуть денег, набратьхалявных рабов. С соседями, у которых земли были скудными, никто не воевал - с них взять нечего. Да и крестоносцы те же, не на Север же пошли, по камням скакать.
Поделиться7892010-04-23 16:52:57
В те времена "организованные" отряды рыцарей от разбойничьих шаек отличались разве что вооружением и индивидуальным (подчеркиваю - индивидуальным) боевым мастерством. Любой мелкопоместный барончик, которому в голову моча ударила, мог сорваться с места, прихватить пяток оруженосцев и сорваться куда глаза глядят - пограбить, или в "священный" поход. Вот так и формировались войска крестоносцев. Крестьянские же походы в святую землю - не то чтобы не дошли, просто влились в общий поток. Папа просто подгадал время, слегка подстегнул процесс, ну и вложил деньги в рассчете на дивиденды. Отнюдь не все в этой массе войск кормились за счет церкви или королей - банальную "фуражировку", сиречь грабеж всего что попадается на пути, тоже никто не отменял.
Да, и вот кстати о денежках, организации, и зверском страхе перед отлучением - почитайте о гуситских войнах. Их и отлучали, и вождей у них мочили периодически, и денежкоф пресловутых у регулярной армии было на порядок больше, а вот поди ж ты, метелили гуситы рыцарей как хотели. Это при том, что были по большей части крестьянами и ремесленниками. Можно также вспомнить взаимоотношения запорожской сечи и Речи Посполитой - у той вроде и единый король, и денег больше и ресурсов, включая людские, а сделать ничего с Сечью не получается.
Поделиться7902010-04-23 16:54:13
а также междуусобицы князей отлично это иллюстрируют.
Князья делили власть. Тупо. Почему одному брату Киев, а мне - деревню? Я тоже хочу Киев, а он пусть в деревню валит.
Поделиться7912010-04-23 16:55:02
И что? Ничего же пока не происходит)
Мы вашей-то свадьбы с Ишумом, чую, столетие-другое еще дожидаться будем! )))))))
А я и не тороплюсь!
Поделиться7922010-04-23 17:02:38
Князья делили власть. Тупо. Почему одному брату Киев, а мне - деревню? Я тоже хочу Киев, а он пусть в деревню валит.
Далеко не всегда усобицы были вызваны этим, безусловно, важным фактором.
Вот например племена древлян как до князей, так и под их рукой, друг друга резали почем зря. Кровная месть, опять-таки, все тянется из поколения в поколение, разрастается, и в конце у князя просто не остается иного выхода, кроме войны, иначе он "потеряет лицо", лишится авторитета. А прекратить такие вот мелкие усобицы он обычно не в состоянии - дружины были очень не многочисленны по современным меракам, их хватало только на то чтоб регулярно объезжать земли и собирать налоги, на гарнизоны правителям времен раннего средневековья, чаще всего просто не хватало воинов.
Поделиться7932010-04-23 17:11:55
Любой мелкопоместный барончик, которому в голову моча ударила, мог сорваться с места, прихватить пяток оруженосцев и сорваться куда глаза глядят - пограбить, или в "священный" поход.
Аха... На границе с соседями его тут же за попис и прихватят - куда ты с войском? Не ко мне ли, случаем? А уж если он со своим табором по землям короны или церковным ногами нечестивыми... Всё, хана котёнку, больше гадить не будет. Лишение дворянства, привилегий и земель, а то и головы.
Вот так и формировались войска крестоносцев.
До одобрения свыше? Нюню... Та же история: ни один крупный землевладелец не позволит безнаказанно шастать, а уж тем более - грабить свои земли. И король костьми бы лёг, чтобы прекратить это брожение, иначе его моментом бы заменили.
Да, и вот кстати о денежках, организации, и зверском страхе перед отлучением - почитайте о гуситских войнах. Их и отлучали, и вождей у них мочили периодически, и денежкоф пресловутых у регулярной армии было на порядок больше,
Доо, гуситам-реформаторам было оочень страшно, когда их отлучали от церкви католической, которую они и требовали реформировать. Денежкофф у армии было больше, тока купить на денежки нечего - крестьяне жгли хлеб на корню. Это была их война. Да и воевать рыцарю-коннику с мечом против мушкета... кхм... ндя...
взаимоотношения запорожской сечи и Речи Посполитой - у той вроде и единый король, и денег больше и ресурсов, включая людские, а сделать ничего с Сечью не получается.
Помниццо, не Речь Посполитая, а Сечь Запорожская ездила в Санкт-Петербург царице кланяться, защити, мол, матушка...
Поделиться7942010-04-23 17:28:17
Речи посполитой, увы, ездить было не к кому, а в ряд периодов - еще как поехали бы, настолько весело у них казаки гуляли. То, что в конце-концов сечь была вынуждена выбирать за кого она, и таки выбрала, не отменяет того факта, что не имеющая централизованного руководства структура столетиями успешно вела боевые действия против куда более мощной и жестко организованной структуры.
Далее, насчет гуситов - уверяю вас, подавляющее большинство крестьян-гуситов воевало не за веру. Как креститься и молиться - вопрос второй, а вот сколько попам отдавать - куда более важный. И даже если бы реформации не случилось, наплевали бы на отлучение так-же бодро. А насчет сожженного хлеба и мушкетов - бросьте - мушкетов как таковых еще не было, аркебузы, да и то хреновые, были у единиц из числа гуситов, воевали они в основном пиками и боевыми цепами, а вот у правительственных войск, насколько я помню, имелась вполне себе исправная, хотя и примитивная артиллерия. Голода в противостоящих гуситам армиях тоже особо заметно не было - войну эту знатно спонсировали почти все католические государи. И деньгами и ресурсами и людьми.
Что же касается формирования крестовых походов и проезда по чужим землям - так понятие границ в те времена было куда менее жестким, чем сейчас. На постоянную пограничную стражу не хватало воинов, проехать очень даже можно было. Да и не всегда проезд через земли соседа означал необходимость вступать с ним в конфликт - по дорогам в пределах одного гос-ва можно было двигаться более менее свободно.
Я уже не говорю о том, что король о большей части подобных перемещений знать просто не мог, и когда собирался на войну, тупо рассылал гонцов к вассалам (подчеркиваю, не ко всем феодалам, а только к личным вассалам, что отнюдь не одно то же). кто пришел - молодец, кто не пришел, ну что ж опала, так феодал у себя в замке клал на нее с прибором.
Поделиться7952010-04-23 17:46:53
насчет гуситов - уверяю вас, подавляющее большинство крестьян-гуситов воевало не за веру. Как креститься и молиться - вопрос второй, а вот сколько попам отдавать - куда более важный.
Вот где, ГДЕ у меня в посте было написано про веру?!! Хоть в одном посте было это слово - "вера"?!! Тем более, ГДЕ написано, что гуситы воевали за веру?!! Или для вас католическая церковь и христианская вера - одно и то же?!!
А насчет сожженного хлеба и мушкетов - бросьте - мушкетов как таковых еще не было, аркебузы, да и то хреновые, были у единиц из числа гуситов,
Ой, та шо ви такое говорите? В первой европейской войне с применением огнестрельного оружия таки не было огнестрельного оружия? Тогда вам надо про гуситские войны почитать, а не мне. Были мушкеты, ещё как были. И командовали этими крестьянами с цепями и вилами одни из самых опытных воинов - германские рыцари-тамплиеры. А у них было и денег, и опыта военно-стратегического, и оружия до... Хватило, в общем... И если бы их в своё время не отозвали в Германию для "вставки пилюлей" (слишком уж высунулись они) - фига с два бы Прага сговорилась с Папой.
Поделиться7962010-04-23 17:49:45
Что же касается формирования крестовых походов и проезда по чужим землям - так понятие границ в те времена было куда менее жестким, чем сейчас. На постоянную пограничную стражу не хватало воинов, проехать очень даже можно было. Да и не всегда проезд через земли соседа означал необходимость вступать с ним в конфликт - по дорогам в пределах одного гос-ва можно было двигаться более менее свободно.
Я уже не говорю о том, что король о большей части подобных перемещений знать просто не мог, и когда собирался на войну, тупо рассылал гонцов к вассалам (подчеркиваю, не ко всем феодалам, а только к личным вассалам, что отнюдь не одно то же). кто пришел - молодец, кто не пришел, ну что ж опала, так феодал у себя в замке клал на нее с прибором.
Ну что тут можно сказать... Почитайте до кучи Мориса Дрюона. Очень поучительная история одного феодала, который "положил" на опалу короля. Там же, кстати, подробно описано, чем заканчивается конная прогулка с вооружёнными людями по чужим землям
Поделиться7972010-04-23 18:02:57
Доо, гуситам-реформаторам было оочень страшно, когда их отлучали от церкви католической, которую они и требовали реформировать.
Я так понял, вы имели в виду, что отлучение гуситам было не страшно по той причине, что они приняли иную веру, не католическую. Поэтому я о вере и упомянул.
Идем дальше. Я не говорил, что огнестрельное оружие не использовалось, не нужно передергивать. Мушкеты - лишь одна из моделей огнестрельного оружия, появившаяся сильно попозже гуситских войн. А к тому периоду относятся совсем иные, гораздо менее эффективные модели, и притом в мизерном числе. К тому же вас послушать - так гуситы были просто-таки подразделением Ордена тамплиеров. А ведь это далеко не так. Особенно когда дело касается гуситов-"сирот".
Да. Но мы, как мне кажется, отошли от темы. Началась дискуссия, насколько я помню, с того, что мы разошлись во мнениях, относительно того, возможна ли война в рамках мира Лабиринта. И по прежнему, я не вижу причин, по которым она была бы невозможна. Учитывая отсутствие централизованной сильной власти в хаосе, и достаточно агрессивный менталитет его обитателей, вполне возможно стихийное образование отрядов/шаек/групп, называйте как хотите, желающих позабавиться набегами на Порядок. Ну а реакция Порядка на такое, согласитесь, будет скорее всего жесткой. Возможны конечно попытки уладить все дипломатическим путем, надавить на Королей, но не факт что они смогут выловить все группы, или со временем не образуются новые. Ну а в таком случае выход один - война. Я обращаю ваше внимание на то, что отнюдь не призываю устраивать нечто подобное (хотя пуркуа бы не па) просто указываю на возможность.
Засим, позвольте откланяться - время.
З.Ы. Если вам будет угодно, мы можем продолжить дискуссию позже.
Поделиться7982010-04-23 20:08:56
*материализовался в своем любимом углу с чашкой чая*
тихо тут как-то...
Поделиться7992010-04-23 20:25:52
*зашел, устроился в кресле*
Добрый вечер.
Зато в тишине может родиться музыка...
Поделиться8002010-04-23 20:31:21
Ликандр, и вам доброго вечера.
ну уж если музыка, то лишь классическая. что-то из Орфа, например